没什么不一样的林杯民
林怀民，1947年出生于台湾嘉义，后赴美攻读写作，并开始正式研习现代舞。1973年，他创办了台湾第一个现代舞团——云门舞集。在其后的三十年中，这个舞团推出了一百五十多部舞作，在世界各地公演了一千多场，成为国际一流的舞团。而林怀民本人，也被称为“亚洲最重要的编舞家”。
林怀民的曾祖父是清朝秀才，父母亲都是留学日本的知识分子，从小就对各种艺术耳濡目染的林怀民尤为喜爱舞蹈。不过，囿于当时闭锁的环境，他不得不用文字来抒发创作激情。这样的逃避一直持续到了1970年，在美国爱荷华大学研读写作时，他选修了一门在日后影响他一生的艺术课程，那就是现代舞。
杨：其实你学舞蹈的时候已经二十二岁了，这不是一个学舞蹈的年龄。Cdn-WWw.2586.wAng林：我非常地认真，然而很笨。因为身体骨架子都已经成型了。所以那个时候我在等地铁等巴士的时候，我脚就挂起来了。
杨：挂在哪里啊？
林：挂在任何一个有杆子的地方，因为年轻的时候不服输，所以就这样子把事情拆开来重来。
林怀民沉醉于研习各种现代舞技艺，他先后学艺葛兰汉姆等现代舞名校。1972年夏天，他放弃了可能成为美国职业舞者的机会，回到台湾。半年之后，他提出“中国人作曲、中国人编舞、中国人跳给中国人看”的口号，并用久已失传的黄帝时代的舞蹈“云门”为名，创立了台湾，也是华人世界的第一个现代舞团——云门舞集。
杨：你真正学习舞蹈的时间也就只是在美国的几年而已，那么一点点积累就足够你用三十年吗？
林：我觉得很幸运的是两件事情。一是我在美国学了舞课就回台湾，我等于跟世界的舞蹈的中心是隔绝的，我只好自己想办法，所以做出来的东西现在世界上认为是风格非常独特。另外就是我所碰到的舞者、工作人员。因为云门是台湾第一个职业舞团，当时在这个社会事实上没有这样的职业，是我们自己想做这个事情才开始来做。而那个时候有几位舞者家里反对，在经济上面完全断绝关系，他们真正是饿着肚子跳舞。所以人家问我说，进云门有什么条件？我说单单喜欢跳舞是不够的，他必须非跳舞不行。
杨：可是在你青少年的时代，一个很好家庭背景的男孩子去跳舞，仍然是一个让人匪夷所思的事情，当时社会和家庭的压力有多大？
林：我要成立云门的时候，我父亲跟我讲一句话。他说，舞蹈是所有艺术里面最伟大的，因为是用人的身体。可是你要知道这是一个乞丐的行业。所以后来他们也没有钱资助我。
杨：你能说说《薪传》这个舞蹈吗？
林：《薪传》是1978年排的，它是讲我们的祖先从大陆渡海南来，然后开拓台湾的事情。想做这个舞的时候，最难的一件事情是我们的祖先怎么跳舞？那一回我就把所有的舞者请到了河边去。河边有很多的大石头，我让他们在石头上走路、跑步。所有这些就是训练舞者很低的重心，这一个舞变成是台湾第一出以台湾历史为主题的一个剧场演出。这一路过来事实上有很多的摸索和挣扎。我觉得我像个垃圾筒，我什么东西都喜欢一点儿。垃圾筒也常常会有很奇怪的花长在上面，蛮肥沃的。
生活给了林怀民取之不尽的灵感来源。正如他所说的：“没有编不出舞的问题，只有生活枯竭的问题。”进入八十年代，云门不仅凭借着其独具中国气质的现代舞作在国际舞坛崭露头角，同时带着“艺术不分贫富”的观念下乡演出，然而，就在人们的一片赞誉声中，云门却突然停止了前行的脚步。
林：1988年的时候，表面上我们是说财务经营不下去了。实际上财务的问题从第一天就有，只是忽然间没力气再去找钱。
杨：为什么呢？有没有什么事情特别地刺激你？
林：有，八十年代晚期的时候，台湾变得非常地拜金，有一阵子很有趣，整个台北的那些咖啡厅统统变成叫做“金可乐”、“金池塘”、“金工业”或金什么的咖啡厅。
杨：那有什么关系？大家多赚点钱可能还多捐给你一点。你就编自己的舞蹈好了，你管别人喝“金咖啡”干什么呢？
林：可是那个时候觉得社会没希望，文化没出路。你忽然觉得没有力气。我觉得台湾在七十年代晚期八十年代初期年轻人最漂亮。营养足了，手头上有一点点钱。很朴素的衣服，可穿起来每个人都有精神，眼睛亮亮的。然后八十年代晚期到现在，我们看到所有的电影明星长着一个面形。那所有的年轻人，你看不到他眼睛，你看到是头发、耳环、衣服将他整个包装起来。
杨：你刚才说一个社会大的环境和风气，有没有什么事情突然让你说，我今天决定不做了？
林：我1986年第一次到了巴厘岛，巴厘岛的朋友觉得我走路走得太快，我讲话讲得太大声。巴厘岛的人从来不摘花。我说，为什么不摘花？他们说，花留在树上开得比较久。所有东西都慢慢在做，非常精心地在做，从做事情中间得到快乐。
杨：那你是觉得在云门当时没有那么多快乐？
林：我应该这么说，相对巴厘岛而言，汉族社会是另外一套，儒家的东西要我们不是立业就是立言，你总得有个目的。那个目的性非常匆促。所以我在巴厘岛的时候常常发呆，然后开始想人有很多种的走法，你一定要这样走吗？
杨：那你想干嘛？出家？
林：不，我觉得要想一想。我们用两年的时间来安排好职员，安排好舞者，当我们1988年停掉的时候，手上有八国邀约，可是我们不去了。因为去完了以后，还是在原地踏步走。那我也觉得我为什么这么沉不住气，我要检讨。
暂时卸下重担的林怀民开始四处游历，他先后来到了祖国内地以及印尼、印度等地。渐渐地，他的心安静下来了。而此时人们也都在等待着云门的再次幕起。
杨：那为什么1991年又决定要重新开张？
林：因为回到台湾还是没有一个舞团，我也着急，真正给我很大的刺激是我1990年回到台湾。第一天我乘计程车，司机很关心地问，云门为什么停掉？我就跟他说，这样那样都很辛苦。他一路表示很理解，安慰我鼓励我。然后下车的时候，他就跟我讲，林先生，我们每天在台北街头开车跑来跑去赚生活也很辛苦，每一个行业都很辛苦。可是台湾没有云门很可惜，我们也觉得很寂寞。我下了车，他跟我大喊：林老师，加油！我就愣在那里不敢动。
杨：你觉得自己做的事情还是有意义吧？
林：我始终觉得财富上的公平是永远不能达到的，可是如果大家精神上的生活能够到一个水平。说不定一个工人住在十几平方米的房子，可是耳机戴起来，听到贝多芬那样浩荡的交响乐，他心胸会变得非常宽大。所以云门长时期来到乡下去演，做户外公演的道理也在这里。我们一再地证明：世界上没有不够水准的观众，只有不够水准的演出。
杨：但是最早云门舞集在台湾演出的时候你还曾经因为观众中有人用闪光灯拍照，让演员们落幕重来一次。你对观众那么凶干什么？
林：我记得云门第一场演出，我上台坐好还没有开始动，有人就用镁光灯一拍。我愣了一下，就抓起我的舞伴大步大步往后台走。观众就很安静。然后我们宣布说，已经说过不要拍照，拍照对表演的人很危险，因为我们的动作常常很快，忽然间这么一闪会破坏整个灯光、音乐，而且影响其他观众的欣赏。啊，全体观众拍手拍了三分钟。
云门曾经有过这样的傲人经验：在一场有八万观众的户外演出散场之后，遍地不留下一片纸屑。在林怀民看来，“这种寓教于乐的道德影响，可能更大过于表演本身的意义。”1993年，云门把他们的经典舞作《薪传》带到了内地。
杨：你去看内地的舞蹈学校、芭蕾舞团还有各种舞蹈团体，会觉得那边的演员都非常整齐，高矮胖瘦五官美得不得了。到那儿去云门团员们会不会有一种自卑的心态？
林：我想我们没有这个问题。倒是听说北京有些舞蹈演员看到我们在上课说，呵！冬瓜跟西瓜来了。
杨：什么叫冬瓜、西瓜？
林：就是舞者高矮不齐。但事实上我喜欢每一个人长的样子、每一个人动作的方式都有他的个性，我不喜欢千篇一律，如果每一个人长得都一样高挑。我觉得他们很完美，光站在那儿就好了，不要跳舞了。
杨：但具有讽刺意义的是，就是这样一个也许在某些专业人士看来很简陋的排练场所，一些高矮参差不齐的表演队伍却可以每年都推出新作品。而反观内地那些所谓很专业的舞蹈团体，却为了每年要排出新戏绞尽脑汁。你说青黄不接也可以，你说它是一个转折期也可以。到底应该往哪个方向去探索？你也许能够帮他们出出主意。
林：其实我看内地的舞蹈演出不多，可是我相信时代是到了一个转捩点：从国家养的团队现在变成要自负盈亏，而外面的诱惑也很大，尤其对于年轻舞者来讲。
杨：对，他们可能去给一个歌星或者一个歌厅伴舞的收入要比他们演舞剧的收入要高得多。
林：我觉得赚钱是天经地义的，因为每个人都要过他要过的日子，问题是你赚了钱以后是要做什么？我想这有一个尺度。那想跳舞的人，只有一路跳过来，你留下来的汗水会证明你是喜欢跳舞的，但是你要看清楚你到底现在要多赚几千块呢，还是要跳舞。
杨：你觉得这两者之间就是这么残酷的一种选择。
林：因为跳舞跟编舞这个事情是有时间性的，你到了三十五岁，也许你赚的钱够了，你体力已经不行了。世界上很多编舞三十岁以前没有代表作出来，原由就在这里。所以时间是非常可怕，非常残酷的。
杨：我相信您是非常想单纯地做艺术，但是有的时候艺术也会不自觉地被做一些政治化的解读。你对此怎么看呢？
林：因为我是个作家出身，我很了解，如果要对政治发表意见的话，写文章很明白很直接；而舞蹈这个艺术，它最大的特色就是它很暧昧。它可以有种种解读，所以用这个来做政治化的图解是很笨的事情。
1994年，林怀民推出了他的又一部经典之作《流浪者之歌》，灵感来源于他在印度恒河岸边对生死的领悟以及童年时对稻谷的记忆。当然，还有年轻时母亲的建议：“排一出缓慢的优雅的舞作。”
林：《流浪者之歌》是用了俄罗斯的乔治亚的民谣。与其说在讲什么故事，倒不如说在讲一种安静下来的心境。可是那个时候我找不到音乐，急得不得了。结果我到了维也纳，一个朋友给我一个卡带，他说这个音乐不错你听听。我一听就是。可是他是从唱片拷下来的，很吵，不行。那么这个唱片是莫斯科出版的，所以我们就写信到俄国唱片公司去买，却没有回信。后来我到了纽约，花了整整一个礼拜去找那张唱片，找不到。临行忽然想起纽约有一个俄国书店，我就打电话去，旅馆电话贵得不得了，可是我一定要打。一个老太太告诉我说，我们以前有的，让我去看看现在有没有存货。她让我等了二十分钟。
杨：你就想这电话费哪！
林：是啊，可是我觉得这是最后的机会。她二十分钟回来，说还有一片。我飞车过去买了唱片。结果到最后这个舞之所以感动人，是因为舞者打坐，更因为有那个老太太给我那张唱片，这个音乐感动了人。所以一切都很值得。
杨：林先生，能不能在采访结束之前，给我们描述一下你在事业当中最快乐或者最幸福的一段时间？
林：我想没有那样一段时间，可是我常常在生活里面有那样的安慰。譬如说“9．21”大地震之后，我们到灾区去演出。有个地方叫东势。我们演完了以后出国，然后回来还是想那个地方的人，所以我们又到那边去做了一场户外公演。那个地方的人口差不多两万左右，可是那天晚上来了三万人。等到演出结束，他们居然站起来拍手，三万人的掌声像海水那样滚着。很有趣的是，原先我觉得我们来好像想为他们做些什么，结果反而是他们鼓励了我们，用他们的笑容。