杜曦云：通过夸张的社会实践来接近实质
时间：2012年3月26日
地点：北京望京
杜曦云(以下简称杜)：做“forget art”系列活动的起因是什么？
马永峰(以下简称马)：之前我做的都是一些录像和摄影作品，2007年我在英国呆了将近一年，回来后正值中国当代艺术市场最火热的时候。由于对西方当代艺术有一些比较深入、切身的了解，我觉得应该做一些真正的实践，和主流艺术圈完全不同的实践。在西方，类似这种实践非常多，西方社会是非常多元化的，不是市场统治一切，非营利机构、商业画廊、博物馆、基金会等各个层级都非常多元化和全面。而中国社会比较单一化，尤其是当代艺术领域很多东西很单一，真正意义上的当代画廊也很少，所以很多艺术家削尖脑袋往画廊里钻，就变成互相挤在一个独木桥上。
只有真正地保持了独立思考，这样才能找到什么是真正的艺术，而不是为了在艺术圈内生存。就像杜尚拒绝和一切团体合作，甚至拒绝和画廊合作。我在2009年底就提出了“forget art”这个概念，直到2010年9月6日，我们做了酝酿半年之久的“地点：龙泉洗浴”的项目。
2011年，我发起了“青年公寓交换” 的网站，就是让陌生的年轻人互相交换自己的住处来居住。这实质上是一种自由主义精神，把个人的私有空间变成任何人都可以居住的公共空间，倡导了一种类似于“社会剧场”的概念。Cdn-Www.2586.WAng我们通过这个项目发起一个平台，像阿桑奇的“维基解密”一样，通过一种乌托邦的实践，改变人们对固有的私有制的看法。
杜：这个项目实施起来难度大吗？
马：因为中国不是一个以公民为基础的社会，是一个家庭、宗族为基础的社会，不愿意让陌生人介入到自己的生活，所以实施过程比较困难。这种固有的观念是几千年延续下来的，很难改变。由于没有经过民主细节的洗礼，中国人只知道“民主”的概念，“民主”具体到哪个细节却不知道，很多人大谈民主时谈的还是专制的概念。最重要的是每个人先改变自己，都发起一些“微实践”，最终就会改变这个社会。
杜：这个项目针对的主要是日常生活、普通人？
马：我们不提倡当代艺术所谓的精英意识，一些所谓的精英搞一个圈子，排挤他们不认为是当代艺术主流的艺术。在这个信息时代，每个人在互联网的节点上都是平等的，没有谁是真正的领导者，革命可能就是由一个微不足道的人发起的，他可能是卖肉的，也或许是个补鞋匠，而不是精英或公共知识分子。
我认为未来不是精英统治这个社会，而是每个节点上的信息公民通过互助、协作的方式生活在一起。比如，在google键入任何一个要搜索的词，没有序列、没有等级、没有意识形态的一些“词语云”会全部呈现。Boris Groys说google把所有话语都消解成“词语云”，这些“词语云”以超越语法的词语集合体为形式运转。它们不“说出”任何东西。词语不再受制于被语法规定的等级体系。假如以前的语法是精英式的，必须按照这个语法才是学术的，那它破坏了这个体制。
杜：为什么在去年发起“裸访谈”？
马：装学术或者说伪学术太多了，那我们能不能试试从更直接的角度介入。因为有真问题才有真学术，别人可能一句大白话就是真学术。说白了就是不能让所谓的学术过度精英化，而恰恰是让它街头化或业余化。一定要抓住问题的实质，而不是用很多华丽的词藻去包装。这个时代其实有时不需要特别“学术”的东西，恰恰需要抓住问题实质的一两句话。
杜：你认为forget art与当代艺术是什么关系？
马：艺术改变不了社会，也不能给社会提供任何能量。整个二十世纪，当代艺术经历了二、三十年代的现代主义的起源，六、七十年代各种观念思潮的爆发，直到九十年代开始趋向精致化，进入了后资本主义消费体制中。尤其是如今的当代艺术，只是六、七十年代观念艺术的精致化而已，没有提供更新的东西。现在的很多艺术作品，观念还停留在六、七十年代，除了将影像做的更精致化、装置体积做的更庞大，并没有任何改变。因为资本主义进入了一个发达阶段，可以提供经济的后盾。在全球化和后消费主义的推动下，当代艺术变成了后消费主义时代的文化景观，而当代艺术的精致化也符合资本主义的消费逻辑要求。中国也卷入了这种后消费主义思潮之中，并且是一夜之间卷入的。
但这种当代艺术不能给社会提供一种能量，它自身也遭遇很多困境。如今，经济危机还在不断冲击全球经济，中国和西方又都面临很多的社会问题，这时艺术和社会之间的结合变得越来越重要。forget art的提出，想说明社会不完全是由后消费主义所主导的，同样会有新的形式、新的思潮、新的“微趋势”出现。forget art是用另外一种概念重新理解艺术本身或者生活本身，艺术也许只是生活最微不足道的寄生体而已。一位英国艺术家曾说过“整个世界+作品=整个世界”，其实只要把公式改一下，就会变为：“整个世界+艺术=整个世界”。
forget art没有任何空间和时间的限制，在任何时间做东西。有可能是艺术作品，也可能不是。就像我们的谈话本身不是艺术作品，但我们可以把它做成艺术作品。比如，一年以后我们来到今天这个地点，把今天所有的话重新排练一遍，就是艺术作品了。我希望forget art的概念不完全是艺术，最重要的是通过和社会建立某种联系，参与到社会实践里，虽然可能是非常微小的实践。
杜：forget art从发起到现在，大致的发展线索是什么？
马：线索可以用几个词概括：微干预、微实践、微抵抗。早期的微干预，比如“地点：龙泉洗浴”。因为“龙泉洗浴”这个澡堂是个非常规的展览空间，在展览期间还照常营业，洗澡的功能还在实现，二、三十个艺术家只是进行了一次集体的微干预。这算是一种新的展览模式或艺术语言内部的实践。
去年开始从“微干预”到“微实践”，开始从艺术项目里脱身而出，介入到社会。我们做了一些社会实践的项目，比如说“游击寄居症”或“青年公寓交换”。前者是艺术家、建筑师或者任何人建立一些替代性的移动居住单元，比如有一个艺术家把自己家的沙发改造成马车，在一些日常空间活动，晚上偶尔可以睡在上面，也是一种有创意的居住方式；后者是通过网络、微博的方式进行一些社会媒体的实践，和陌生人交换公寓居住。
今年的主题是“微抵抗”。“微抵抗”可以是对生活的一种抵抗，和法国哲学家米歇尔· 德赛图的日常生活理论有很大的关系。今年我们做一个项目“街头理论实践”，会把当代艺术的很多专业术语弄成大白话，制作成标语，做一个类似游行的场景。这些口号、标语，和艺术、社会都会有一些关系。比如“就像没有发生一样” 和社会有关，是老艾说的一句话；“学会拒绝形式”和艺术有关。“微抵抗”会以各种各样的形式呈现，可能会发生在街道上，也可能会发生在展览场景中。如果是展览，现场会搞一些很危险的现成品，也可能直接发生在街头了。
杜：为什么在街头做？
马：我们感觉这个时代就需要这些东西，就需要人们到街上表达这种观点。
杜：现在与你当初发起时的初衷有没有不一样？
马：刚开始只是在艺术系统内部造成一些破坏，或者是玩一些新的概念。不是对抗，而是提供一种补充。因为forget art并不是通过反抗而建立另外一个权威。我们不反抗任何人，我们只做自己一个独立小轨道的事情，对你的体系造成一种补充。后来觉得我们该做的也做了，展览也都体现出来了，“地点：龙泉洗浴”这个项目该说的都说清了，这时就想直接介入社会。
杜：你现在对下一步有没有什么预设或预感？
马：没有预设。按目前的思路发展下去，后年可能就是“微革命”。“微革命”不是指具体革命，而是一个理念，是先进入探讨阶段的尝试和实践。比如说现在的婚姻结构的不确定性很高，这个时候婚姻变革的“微趋势”就会呈现出来，会极大的动摇20世纪以私有制为基础的婚姻制度。这种模式会多元化到什么程度，假如你愿意就可以具体探讨或者实施。
杜：在具体实施的过程中，你感觉人们对这类实践的认同度如何？认同的大致是什么人？具体扩散的范围有多大？
马：认同度不够大。我没有进行大规模宣传，因为我们是反基金会的。没有大量基金的支持，不可能做很多大规模的事，我们只是通过一些非常规的、自我组织的方式，让别人了解我们。我觉得艺术体制内部肯定不认可这套系统，他们会觉得这么做和艺术一点关系没有，而且艺术体制本身就是自私的，或者是圈子化的。最初一起合作的一些艺术家，后来都不愿意参与了。因为没有什么利益，而且做这个乌托邦般的事和自己没有什么关系。再加上实施过程中所遭遇到的固有观念。我们只好慢慢的、不停的长期做下去，可能会逐渐采取一些虚拟的协作集资的方式，比如国外的Kickstarter这样的网站，大家可以对自己感兴趣的项目赞助并看到它实现，这种赞助是微弱的，但是数量庞大的。
杜：走到现阶段，参与的人多吗？
马：艺术家只剩我一个了，可能是项目越来越激进了吧。其它领域感兴趣的人却越来越多。
杜：如果只剩下你一个，你如何让自己的东西进一步扩散呢？
马：自我机构化。现在我一个人变成一个类似的机构，发起一些游击项目，随时和有兴趣的人合作，如果有意思的话自然会有人响应，我希望每个人都成为一个微组织在运作。虽然暂时产生的效果可能不大，但这不要紧，重要的是概念的提出和态度的坚持。
杜：新近参与进来的是一些什么人？
马：一些不同身份、职业的人。下一步的社会实践会联络更多感兴趣的人加入，目前只是国外的机构觉得挺有意思。比如一个跨欧洲的艺术节，邀请我去意大利，这个文化节关注政治、文化与社会未来的架构，全部是一些来自欧洲的激进组织一起来参加讨论。
艺术家只有通过“夸张”的行动实践来介入社会，才能获得广泛的影响力。比如青年公寓交换、裸访谈，在别人看来都是有些“夸张”的替代实践，可能社会接受它们也需要一定的时间。
地点：北京望京
杜曦云(以下简称杜)：做“forget art”系列活动的起因是什么？
马永峰(以下简称马)：之前我做的都是一些录像和摄影作品，2007年我在英国呆了将近一年，回来后正值中国当代艺术市场最火热的时候。由于对西方当代艺术有一些比较深入、切身的了解，我觉得应该做一些真正的实践，和主流艺术圈完全不同的实践。在西方，类似这种实践非常多，西方社会是非常多元化的，不是市场统治一切，非营利机构、商业画廊、博物馆、基金会等各个层级都非常多元化和全面。而中国社会比较单一化，尤其是当代艺术领域很多东西很单一，真正意义上的当代画廊也很少，所以很多艺术家削尖脑袋往画廊里钻，就变成互相挤在一个独木桥上。
只有真正地保持了独立思考，这样才能找到什么是真正的艺术，而不是为了在艺术圈内生存。就像杜尚拒绝和一切团体合作，甚至拒绝和画廊合作。我在2009年底就提出了“forget art”这个概念，直到2010年9月6日，我们做了酝酿半年之久的“地点：龙泉洗浴”的项目。
2011年，我发起了“青年公寓交换” 的网站，就是让陌生的年轻人互相交换自己的住处来居住。这实质上是一种自由主义精神，把个人的私有空间变成任何人都可以居住的公共空间，倡导了一种类似于“社会剧场”的概念。Cdn-Www.2586.WAng我们通过这个项目发起一个平台，像阿桑奇的“维基解密”一样，通过一种乌托邦的实践，改变人们对固有的私有制的看法。
杜：这个项目实施起来难度大吗？
马：因为中国不是一个以公民为基础的社会，是一个家庭、宗族为基础的社会，不愿意让陌生人介入到自己的生活，所以实施过程比较困难。这种固有的观念是几千年延续下来的，很难改变。由于没有经过民主细节的洗礼，中国人只知道“民主”的概念，“民主”具体到哪个细节却不知道，很多人大谈民主时谈的还是专制的概念。最重要的是每个人先改变自己，都发起一些“微实践”，最终就会改变这个社会。
杜：这个项目针对的主要是日常生活、普通人？
马：我们不提倡当代艺术所谓的精英意识，一些所谓的精英搞一个圈子，排挤他们不认为是当代艺术主流的艺术。在这个信息时代，每个人在互联网的节点上都是平等的，没有谁是真正的领导者，革命可能就是由一个微不足道的人发起的，他可能是卖肉的，也或许是个补鞋匠，而不是精英或公共知识分子。
我认为未来不是精英统治这个社会，而是每个节点上的信息公民通过互助、协作的方式生活在一起。比如，在google键入任何一个要搜索的词，没有序列、没有等级、没有意识形态的一些“词语云”会全部呈现。Boris Groys说google把所有话语都消解成“词语云”，这些“词语云”以超越语法的词语集合体为形式运转。它们不“说出”任何东西。词语不再受制于被语法规定的等级体系。假如以前的语法是精英式的，必须按照这个语法才是学术的，那它破坏了这个体制。
杜：为什么在去年发起“裸访谈”？
马：装学术或者说伪学术太多了，那我们能不能试试从更直接的角度介入。因为有真问题才有真学术，别人可能一句大白话就是真学术。说白了就是不能让所谓的学术过度精英化，而恰恰是让它街头化或业余化。一定要抓住问题的实质，而不是用很多华丽的词藻去包装。这个时代其实有时不需要特别“学术”的东西，恰恰需要抓住问题实质的一两句话。
杜：你认为forget art与当代艺术是什么关系？
马：艺术改变不了社会，也不能给社会提供任何能量。整个二十世纪，当代艺术经历了二、三十年代的现代主义的起源，六、七十年代各种观念思潮的爆发，直到九十年代开始趋向精致化，进入了后资本主义消费体制中。尤其是如今的当代艺术，只是六、七十年代观念艺术的精致化而已，没有提供更新的东西。现在的很多艺术作品，观念还停留在六、七十年代，除了将影像做的更精致化、装置体积做的更庞大，并没有任何改变。因为资本主义进入了一个发达阶段，可以提供经济的后盾。在全球化和后消费主义的推动下，当代艺术变成了后消费主义时代的文化景观，而当代艺术的精致化也符合资本主义的消费逻辑要求。中国也卷入了这种后消费主义思潮之中，并且是一夜之间卷入的。
但这种当代艺术不能给社会提供一种能量，它自身也遭遇很多困境。如今，经济危机还在不断冲击全球经济，中国和西方又都面临很多的社会问题，这时艺术和社会之间的结合变得越来越重要。forget art的提出，想说明社会不完全是由后消费主义所主导的，同样会有新的形式、新的思潮、新的“微趋势”出现。forget art是用另外一种概念重新理解艺术本身或者生活本身，艺术也许只是生活最微不足道的寄生体而已。一位英国艺术家曾说过“整个世界+作品=整个世界”，其实只要把公式改一下，就会变为：“整个世界+艺术=整个世界”。
forget art没有任何空间和时间的限制，在任何时间做东西。有可能是艺术作品，也可能不是。就像我们的谈话本身不是艺术作品，但我们可以把它做成艺术作品。比如，一年以后我们来到今天这个地点，把今天所有的话重新排练一遍，就是艺术作品了。我希望forget art的概念不完全是艺术，最重要的是通过和社会建立某种联系，参与到社会实践里，虽然可能是非常微小的实践。
杜：forget art从发起到现在，大致的发展线索是什么？
马：线索可以用几个词概括：微干预、微实践、微抵抗。早期的微干预，比如“地点：龙泉洗浴”。因为“龙泉洗浴”这个澡堂是个非常规的展览空间，在展览期间还照常营业，洗澡的功能还在实现，二、三十个艺术家只是进行了一次集体的微干预。这算是一种新的展览模式或艺术语言内部的实践。
去年开始从“微干预”到“微实践”，开始从艺术项目里脱身而出，介入到社会。我们做了一些社会实践的项目，比如说“游击寄居症”或“青年公寓交换”。前者是艺术家、建筑师或者任何人建立一些替代性的移动居住单元，比如有一个艺术家把自己家的沙发改造成马车，在一些日常空间活动，晚上偶尔可以睡在上面，也是一种有创意的居住方式；后者是通过网络、微博的方式进行一些社会媒体的实践，和陌生人交换公寓居住。
今年的主题是“微抵抗”。“微抵抗”可以是对生活的一种抵抗，和法国哲学家米歇尔· 德赛图的日常生活理论有很大的关系。今年我们做一个项目“街头理论实践”，会把当代艺术的很多专业术语弄成大白话，制作成标语，做一个类似游行的场景。这些口号、标语，和艺术、社会都会有一些关系。比如“就像没有发生一样” 和社会有关，是老艾说的一句话；“学会拒绝形式”和艺术有关。“微抵抗”会以各种各样的形式呈现，可能会发生在街道上，也可能会发生在展览场景中。如果是展览，现场会搞一些很危险的现成品，也可能直接发生在街头了。
杜：为什么在街头做？
马：我们感觉这个时代就需要这些东西，就需要人们到街上表达这种观点。
杜：现在与你当初发起时的初衷有没有不一样？
马：刚开始只是在艺术系统内部造成一些破坏，或者是玩一些新的概念。不是对抗，而是提供一种补充。因为forget art并不是通过反抗而建立另外一个权威。我们不反抗任何人，我们只做自己一个独立小轨道的事情，对你的体系造成一种补充。后来觉得我们该做的也做了，展览也都体现出来了，“地点：龙泉洗浴”这个项目该说的都说清了，这时就想直接介入社会。
杜：你现在对下一步有没有什么预设或预感？
马：没有预设。按目前的思路发展下去，后年可能就是“微革命”。“微革命”不是指具体革命，而是一个理念，是先进入探讨阶段的尝试和实践。比如说现在的婚姻结构的不确定性很高，这个时候婚姻变革的“微趋势”就会呈现出来，会极大的动摇20世纪以私有制为基础的婚姻制度。这种模式会多元化到什么程度，假如你愿意就可以具体探讨或者实施。
杜：在具体实施的过程中，你感觉人们对这类实践的认同度如何？认同的大致是什么人？具体扩散的范围有多大？
马：认同度不够大。我没有进行大规模宣传，因为我们是反基金会的。没有大量基金的支持，不可能做很多大规模的事，我们只是通过一些非常规的、自我组织的方式，让别人了解我们。我觉得艺术体制内部肯定不认可这套系统，他们会觉得这么做和艺术一点关系没有，而且艺术体制本身就是自私的，或者是圈子化的。最初一起合作的一些艺术家，后来都不愿意参与了。因为没有什么利益，而且做这个乌托邦般的事和自己没有什么关系。再加上实施过程中所遭遇到的固有观念。我们只好慢慢的、不停的长期做下去，可能会逐渐采取一些虚拟的协作集资的方式，比如国外的Kickstarter这样的网站，大家可以对自己感兴趣的项目赞助并看到它实现，这种赞助是微弱的，但是数量庞大的。
杜：走到现阶段，参与的人多吗？
马：艺术家只剩我一个了，可能是项目越来越激进了吧。其它领域感兴趣的人却越来越多。
杜：如果只剩下你一个，你如何让自己的东西进一步扩散呢？
马：自我机构化。现在我一个人变成一个类似的机构，发起一些游击项目，随时和有兴趣的人合作，如果有意思的话自然会有人响应，我希望每个人都成为一个微组织在运作。虽然暂时产生的效果可能不大，但这不要紧，重要的是概念的提出和态度的坚持。
杜：新近参与进来的是一些什么人？
马：一些不同身份、职业的人。下一步的社会实践会联络更多感兴趣的人加入，目前只是国外的机构觉得挺有意思。比如一个跨欧洲的艺术节，邀请我去意大利，这个文化节关注政治、文化与社会未来的架构，全部是一些来自欧洲的激进组织一起来参加讨论。
艺术家只有通过“夸张”的行动实践来介入社会，才能获得广泛的影响力。比如青年公寓交换、裸访谈，在别人看来都是有些“夸张”的替代实践，可能社会接受它们也需要一定的时间。